Добавление второго дна никак не работает с самим штампом.
Давай еще повторю, уже не в своём пониманием. Применительно к массовой культуре термин «деконструкция» закрепился в значении ревизионизма — переосмысления традиционных или устоявшихся сюжетов и тропов. Это яркое проявление культуры постмодернизма, которая оперирует готовыми формами и художественными стилями, обращается к вечным сюжетам и темам — и сквозь призму иронии и самоиронии показывает их неестественность и неприменимость к современной реальности.
Деконструкция понимается как разбор тропа с целью лучше понять его смысл. Часто это означает выявление неизбежных в архетипической структуре тропа противоречий и доказательство его несостоятельности в другой ситуации или в реальной жизни. Простейший и самый распространённый способ применения деконструкции к тропам в произведениях массовой культуры — постановка вопроса «Какие последствия возымел бы данный троп в реальности? Какими обстоятельствами было бы обусловлено его появление?»
Второе дно усложняет образ, но не работает над самим штампом. Не пытается лучше разобрать и понять сам штамп.
Твой пример с Мадокой является деконструкцией классического махосёдзё, так как там заставили сам жанр и его тропы играть по правилам мира, говоря почему так и зачем. В отличии от примера, если бы девочкам дали второе дно в виде какого-то магического ЧВК, добавили мрачняка и циничности, для большей реалистичности, но само махосёдзё продолжало работать по своим старым штампам просто потому что, не смотря на все проблемы с логикой и противоречия с самим миром.
Вот ты опять пошел какими-то огородами, сам себе что-то втирая.
Это не просто ход, это полноценный бог из Евы. И я сразу сказал, что для тех проблем, которые есть персонажей надо использовать именно такую волшебную кувалду размером в Огромную Рей. Как показатель того, на сколько у них неразрешимые на данном этапе были проблемы.
Зачем ты приплетаешь еще и деконструкицию теперь уже романтики, если мы говорим об архетипе?
Хватит исполнять этот кривой, может даже и неосознанный, галоп Гиша.
Показатель деконструкции как повторяю, то что показаны обстоятельства появления и существования данного архетипа, демонстрируя его острые углы и болевые точки, которые только усугубляются при взаимодействии с более-менее живыми людьми, что приводит только к большей стене непонимания, когда при игре по штампу всё должно происходить по другому, при это само по себе. Всё это как раз является работай с самим штампом, позволяющим лучше понять штамп и существующие в нем проблемы и противоречия, которые не всплывают, когда штамп работает по догмам, к которым нельзя даже прикасаться, под угрозами умерщвления кошкодевочек.
Твой пример в твоём объяснении не тянет на деконструкцию. Это скорее второе дно персонажа, так как ты не сказал откуда ноги растут и зачем, не рассказывает о проблемах и происхождении самого тропа, только то, что не им всё едино (не читал, так что) Банальное добавление того, что надо вписываться в лицемерно-счастливое общество, в котором все весёлые, активные и не имеют проблем, сделало пример больше похожим на деконструкцию. Уже не говоря об описании каких-то проблем искренней генки (не обязательно самой генки как личности, а как архетипа), но это уже не тот случай.
>Как раз и понимаю, что есть деконсрукцию, то есть переосмысление.
>И опять же, что тогда по твоему "деконструкция", если не переосмысление
???
То есть, Аска не проблемная и такая же милая, как пытается убедить всех вокруг, а все отношения с ней идут как по маслу и всё кончилось хорошо?
Если уходить дальше, то деконсрукция в отношении произведений является не просто переосмысления. Выявление болевых точек и теневых сторон является критическим подход к существующим штампам, в попытках найти несостоятельность и противоречия в самой их архитектуре, в каких-то условиях, часто в реальности. Так же данный подход включает в себя поиск ответа на вопросы о том, как данный штамп мог появиться и почему, как он будет влиять на мир, а окружающий мир на него. Вместо того, чтобы соглашаясь с тем что 'х' такой, потому что 'х' такой и так положено, и еще он в вакууме.
Порой легче всего это сделать выбросив штамп в реальность, либо подвергнув его иронии. Вследствие того, что реальность и логика более циничны и мрачны, то и произведения, которые подвергают что-то деконструкции становятся мрачнее и циничнее !НО! циничность и мрачняк не обязательны и не являются признаками именно деконструкции.
Аску как раз выбросили в реальность, демонстрируя её проблемы, как и раскрывая то, благодаря каким обстоятельствам этот штамп мог появиться, как и то, к чему мог привести.
По твоим словам порой непонятно что ты вообще хочешь. Как будто когда тебе говорят 'а' ты воспринимаешь это как 'б', демонстрируя это уже не раз.
Про сюжет Евы лень писать. Просто подумай о том, как могло всё идти, если бы Синдзи и Аска стали чуть-чуть адекватней, а Аска не впала в ступор, потеряв, по её мнению, любую цель, смысл и опору. В той же манге Синдзи успел прийти на помощь, например.
Телепатия является тем инструментом, который им нужен для того, чтобы сломать стену непонимания прямо сейчас.
>Чувак, извини, но ты хуиту сморозил. Аска - не цундере?
Сам, что городишь? Тебе слова ‘архетипическое поведение’ в отношении штампа что-то говорит? И ‘является именно деконструкцией архетипической цундэрэ’ является для тебя равноценно ‘Аска – не цундэрэ’?
И вот опять, у цундэрэ только одна черта, они бьют и избиваются, при этом серьезно и без шуток. Всё, только это и никак иначе. Говорите как те комичные личности, которые под любой агрессией видят симпатию внутри, которую просто никак не видно, но она есть. Как две стороны одной медали.
Евасрач, евасрач…
То есть это… Я что, зря написал “запуганный Синдзи” и “Аска, которая ничего не хотела говорить”? Если говорить про их взаимоотношения, то они два сапога пара, которые являются почти что отражением друг друга, из-за чего друг друга и бесят. Они вдвоем виноваты в том, что произошло, и разрешение непонимания нужно было как Аске, так и Синдзи, который прибежал в конце именно к ней, поняв, что кого-то ему не хватает, но уже было поздно. Но Аска хотя бы дала ему шанс, который он не понял, отчасти по её и вине.
В том и прикол, что только телепатия помогла им в их взаимоотношениях, при их условиях, в отпущенных им временных сроках. Как и в том, что поговорить они так и не смогли, пока не показали всё друг другу без масок и стенок. Ведь как уже говорилось, что один ничего не говорил, а второй ничего не хотел слушать, в чем они оба друг друга и обвинили.
Как раз и понимаю, что есть деконсрукцию, то есть переосмысление. Со мной даже всякие tvtropes и posmotreli согласны. Даже ты сам сказал какое именно переосмысление штампа цундэрэ тебе надо. Даже Синдзи чуть геем не стал.
Зачем ты начал говорить о жанрах, когда мы говорим об архетипе?
Не смотри аниме со злобными цундэрками курильщика.
Но она именно что цундэрэ, с очень явной и яркой оболочкой цун-цун. В любом перечислении цундэрэ её включить не забывают, настолько она явная.
У тебя просто цундэрэ=абьюз и никак иначе, когда это не так. (Если еще вспомнить, что есть классические цундэрэ, где цун-цун не про персонажа, а про степень развитие отношений, которые начинаются не с той ноги) И слишком сильная игра в штампы, а не от штампов, из-за чего всё сгребаешь в одну гребенку, а не идешь от ориентиров.
Цун-цун не про абьюс, это про неискренность по отношению к себе, страх, смущение, гордость и защитную позицию, с брешами. Из-за чего до явных указок в End of Eva ту же Аску некоторые считали не цундэрэ, а просто асукой, кстати.
Твоя позиции больше походит на пародию на штамп и примерно на уровне - говорить на полном серьезе и без иронии, что Рей(как и все кудэрэ с дандэрэ) - тупое бревно, а Яндэрэ - обязательно девочка с ножом, которая хочет именно убить своего ояша.
К тому же, не каждая перебранка и даже конфликты являются показателем того, что это именно абьюзивные отношения, там глубже. (Абьюз, какое модное слово) Иначе можно было бы закрыть тег 'Пидоры, помогите' за постоянные оскорбления и уничижение оппонентов.
Да и насчет того, что только в 1995 году Ева изобрела и показала всему миру данные архетипы, ты уж сильно загнул, так как штампу 'воинственное сексуальное напряжение' и 'ругаются как замужняя пара' уже не один век. Про него ещё Шекспир писал, как и до него. Когда сам термин цундэре, вообще, только в 00-х появился.
'Просто добивает' и 'не могу молчать' имеют отношении к мании. Это не мания, бака.
Фигу убери, пожалуйста.
> Очень жду когда хоть кто-нибудь из авторов решит деконструировать сей мерзотный образ и оставит истеричную школьницу "у разбитого корыта" под конец истории
> Как раз показали, что должно быть в голове для архетипического поведения и что в итоге получается (конец света, спойлер).
К слову, судя по комментарию "Лучшая цундере та, которой…" у тебя вообще неправильное использование термина цундэрэ, что тебе уже намекнули. Да и еще и какая-то мания на сей почве.
Например, Мисато в Еве тоже является цундэрэ по отношению к Кайдзи, но на манипулятивную альфа-суку она совершенно не похожа. Как и уже подсвеченный выше Кён из Меланхолии.
Сняли уже давно. Евангелион (TV) называется.
Как раз показали, что должно быть в голове для архетипического поведения и что в итоге получается (конец света, спойлер). И всё могло пойти иначе, если бы запуганный Синдзи, который не хотел ни в чем разбираться, ответил на поцелуй Аски, которая ничего не хотела говорить. (либо согласился переспать с Мисато, но это уже не факт) И только тогда, когда они проникли друг другу в головы, буквально, что-то куда-то сдвинулось.
Да, Сорю Аска является именно деконструкцией архетипической цундэрэ. Это уже в фильмах Шикинами больше по правилам штампа играть начала.
Проблема в деконструкциях в том, что ты это делаешь тупо, либо этого может никто особо и не заметит. Особенно если касаться штампов такого характера, который для многих является гиперболическим ярлыком, который непонятно что обозначает, что явно видно даже по данному обсуждению.
В штампованных гаремниках, где все персонажи описываются одной фразой, цветом волос и размером сисек деконструкция никому особо не нужна, и все довольны видеть один и тот же знакомый цирк в различных декорациях, когда в тех произведениях, где персонажи более выпуклые, игра со штампами любого вида может происходит сама по себе.
Давай еще повторю, уже не в своём пониманием.
Применительно к массовой культуре термин «деконструкция» закрепился в значении ревизионизма — переосмысления традиционных или устоявшихся сюжетов и тропов. Это яркое проявление культуры постмодернизма, которая оперирует готовыми формами и художественными стилями, обращается к вечным сюжетам и темам — и сквозь призму иронии и самоиронии показывает их неестественность и неприменимость к современной реальности.
Деконструкция понимается как разбор тропа с целью лучше понять его смысл. Часто это означает выявление неизбежных в архетипической структуре тропа противоречий и доказательство его несостоятельности в другой ситуации или в реальной жизни. Простейший и самый распространённый способ применения деконструкции к тропам в произведениях массовой культуры — постановка вопроса «Какие последствия возымел бы данный троп в реальности? Какими обстоятельствами было бы обусловлено его появление?»
Второе дно усложняет образ, но не работает над самим штампом. Не пытается лучше разобрать и понять сам штамп.
Твой пример с Мадокой является деконструкцией классического махосёдзё, так как там заставили сам жанр и его тропы играть по правилам мира, говоря почему так и зачем. В отличии от примера, если бы девочкам дали второе дно в виде какого-то магического ЧВК, добавили мрачняка и циничности, для большей реалистичности, но само махосёдзё продолжало работать по своим старым штампам просто потому что, не смотря на все проблемы с логикой и противоречия с самим миром.
Вот ты опять пошел какими-то огородами, сам себе что-то втирая.
Это не просто ход, это полноценный бог из Евы. И я сразу сказал, что для тех проблем, которые есть персонажей надо использовать именно такую волшебную кувалду размером в Огромную Рей. Как показатель того, на сколько у них неразрешимые на данном этапе были проблемы.
Зачем ты приплетаешь еще и деконструкицию теперь уже романтики, если мы говорим об архетипе?
Хватит исполнять этот кривой, может даже и неосознанный, галоп Гиша.
Показатель деконструкции как повторяю, то что показаны обстоятельства появления и существования данного архетипа, демонстрируя его острые углы и болевые точки, которые только усугубляются при взаимодействии с более-менее живыми людьми, что приводит только к большей стене непонимания, когда при игре по штампу всё должно происходить по другому, при это само по себе. Всё это как раз является работай с самим штампом, позволяющим лучше понять штамп и существующие в нем проблемы и противоречия, которые не всплывают, когда штамп работает по догмам, к которым нельзя даже прикасаться, под угрозами умерщвления кошкодевочек.
>Как раз и понимаю, что есть деконсрукцию, то есть переосмысление.
>И опять же, что тогда по твоему "деконструкция", если не переосмысление
???
То есть, Аска не проблемная и такая же милая, как пытается убедить всех вокруг, а все отношения с ней идут как по маслу и всё кончилось хорошо?
Если уходить дальше, то деконсрукция в отношении произведений является не просто переосмысления. Выявление болевых точек и теневых сторон является критическим подход к существующим штампам, в попытках найти несостоятельность и противоречия в самой их архитектуре, в каких-то условиях, часто в реальности. Так же данный подход включает в себя поиск ответа на вопросы о том, как данный штамп мог появиться и почему, как он будет влиять на мир, а окружающий мир на него. Вместо того, чтобы соглашаясь с тем что 'х' такой, потому что 'х' такой и так положено, и еще он в вакууме.
Порой легче всего это сделать выбросив штамп в реальность, либо подвергнув его иронии. Вследствие того, что реальность и логика более циничны и мрачны, то и произведения, которые подвергают что-то деконструкции становятся мрачнее и циничнее !НО! циничность и мрачняк не обязательны и не являются признаками именно деконструкции.
Аску как раз выбросили в реальность, демонстрируя её проблемы, как и раскрывая то, благодаря каким обстоятельствам этот штамп мог появиться, как и то, к чему мог привести.
По твоим словам порой непонятно что ты вообще хочешь. Как будто когда тебе говорят 'а' ты воспринимаешь это как 'б', демонстрируя это уже не раз.
Про сюжет Евы лень писать. Просто подумай о том, как могло всё идти, если бы Синдзи и Аска стали чуть-чуть адекватней, а Аска не впала в ступор, потеряв, по её мнению, любую цель, смысл и опору. В той же манге Синдзи успел прийти на помощь, например.
Телепатия является тем инструментом, который им нужен для того, чтобы сломать стену непонимания прямо сейчас.
Сам, что городишь? Тебе слова ‘архетипическое поведение’ в отношении штампа что-то говорит? И ‘является именно деконструкцией архетипической цундэрэ’ является для тебя равноценно ‘Аска – не цундэрэ’?
И вот опять, у цундэрэ только одна черта, они бьют и избиваются, при этом серьезно и без шуток. Всё, только это и никак иначе. Говорите как те комичные личности, которые под любой агрессией видят симпатию внутри, которую просто никак не видно, но она есть. Как две стороны одной медали.
Евасрач, евасрач…
То есть это… Я что, зря написал “запуганный Синдзи” и “Аска, которая ничего не хотела говорить”? Если говорить про их взаимоотношения, то они два сапога пара, которые являются почти что отражением друг друга, из-за чего друг друга и бесят. Они вдвоем виноваты в том, что произошло, и разрешение непонимания нужно было как Аске, так и Синдзи, который прибежал в конце именно к ней, поняв, что кого-то ему не хватает, но уже было поздно. Но Аска хотя бы дала ему шанс, который он не понял, отчасти по её и вине.
В том и прикол, что только телепатия помогла им в их взаимоотношениях, при их условиях, в отпущенных им временных сроках. Как и в том, что поговорить они так и не смогли, пока не показали всё друг другу без масок и стенок. Ведь как уже говорилось, что один ничего не говорил, а второй ничего не хотел слушать, в чем они оба друг друга и обвинили.
Как раз и понимаю, что есть деконсрукцию, то есть переосмысление. Со мной даже всякие tvtropes и posmotreli согласны. Даже ты сам сказал какое именно переосмысление штампа цундэрэ тебе надо. Даже Синдзи чуть геем не стал.
Зачем ты начал говорить о жанрах, когда мы говорим об архетипе?
Не смотри аниме со злобными цундэрками курильщика.
У тебя просто цундэрэ=абьюз и никак иначе, когда это не так. (Если еще вспомнить, что есть классические цундэрэ, где цун-цун не про персонажа, а про степень развитие отношений, которые начинаются не с той ноги) И слишком сильная игра в штампы, а не от штампов, из-за чего всё сгребаешь в одну гребенку, а не идешь от ориентиров.
Цун-цун не про абьюс, это про неискренность по отношению к себе, страх, смущение, гордость и защитную позицию, с брешами. Из-за чего до явных указок в End of Eva ту же Аску некоторые считали не цундэрэ, а просто асукой, кстати.
Твоя позиции больше походит на пародию на штамп и примерно на уровне - говорить на полном серьезе и без иронии, что Рей(как и все кудэрэ с дандэрэ) - тупое бревно, а Яндэрэ - обязательно девочка с ножом, которая хочет именно убить своего ояша.
К тому же, не каждая перебранка и даже конфликты являются показателем того, что это именно абьюзивные отношения, там глубже. (Абьюз, какое модное слово) Иначе можно было бы закрыть тег 'Пидоры, помогите' за постоянные оскорбления и уничижение оппонентов.
Да и насчет того, что только в 1995 году Ева изобрела и показала всему миру данные архетипы, ты уж сильно загнул, так как штампу 'воинственное сексуальное напряжение' и 'ругаются как замужняя пара' уже не один век. Про него ещё Шекспир писал, как и до него. Когда сам термин цундэре, вообще, только в 00-х появился.
'Просто добивает' и 'не могу молчать' имеют отношении к мании.
Это не мания, бака.> Очень жду когда хоть кто-нибудь из авторов решит деконструировать сей мерзотный образ и оставит истеричную школьницу "у разбитого корыта" под конец истории
> Как раз показали, что должно быть в голове для архетипического поведения и что в итоге получается (конец света, спойлер).
К слову, судя по комментарию "Лучшая цундере та, которой…" у тебя вообще неправильное использование термина цундэрэ, что тебе уже намекнули. Да и еще и какая-то мания на сей почве.
Например, Мисато в Еве тоже является цундэрэ по отношению к Кайдзи, но на манипулятивную альфа-суку она совершенно не похожа. Как и уже подсвеченный выше Кён из Меланхолии.
Как раз показали, что должно быть в голове для архетипического поведения и что в итоге получается (конец света, спойлер). И всё могло пойти иначе, если бы запуганный Синдзи, который не хотел ни в чем разбираться, ответил на поцелуй Аски, которая ничего не хотела говорить. (либо согласился переспать с Мисато, но это уже не факт) И только тогда, когда они проникли друг другу в головы, буквально, что-то куда-то сдвинулось.
Да, Сорю Аска является именно деконструкцией архетипической цундэрэ. Это уже в фильмах Шикинами больше по правилам штампа играть начала.
Проблема в деконструкциях в том, что ты это делаешь тупо, либо этого может никто особо и не заметит. Особенно если касаться штампов такого характера, который для многих является гиперболическим ярлыком, который непонятно что обозначает, что явно видно даже по данному обсуждению.
В штампованных гаремниках, где все персонажи описываются одной фразой, цветом волос и размером сисек деконструкция никому особо не нужна, и все довольны видеть один и тот же знакомый цирк в различных декорациях, когда в тех произведениях, где персонажи более выпуклые, игра со штампами любого вида может происходит сама по себе.